Вы находитесь здесь:Технологии и дизайн»Михаил Талалай: «Русский след за рубежом - ключ к познанию других культур»
Среда, 26 Сентябрь 2018 22:24

Михаил Талалай: «Русский след за рубежом - ключ к познанию других культур»

Михаил Григорьевич Талалай родился в 1956 году в Ленинграде. В 1980-е был известен как специалист по петербургской топонимике, один из активных деятелей градозащитной «Группы Спасения». В 1990-е стал одним из главных специалистов по русскому наследию за границей. С 1993 года живет в Италии. Занимается изысканиями, посвященными русской эмиграции в Италии, истории православной церкви в Италии, русским некрополям в этой стране. Создатель сайта «Русская Италия». Кандидат исторических наук, защитил диссертацию по теме «Русская Церковь в Италии» в Институте всеобщей истории РАН. 

Автор многочисленных исторических и краеведческих книг и статей в российских и европейских СМИ, в том числе замечательного путеводителя по православному Афону. 

В сокращенном виде интервью опубликовано в 4 номере журнала «Охраняется государством» за 2018 год. 

- Михаил, «Русская Италия» - понятие реальное или умозрительное? Ее составляющие ощущаются (или ощущают себя?) частями единого целого?

- Она существует, но не все, даже ее компоненты, об этом знают. Вот понятие «Русские в Италии» весьма четко: его составляющими занимаются наши дипломатические структуры, в эпоху Муссолини за ними был установлен поголовный негласный надзор – русские тогда считались нацией подрывной, не лояльной к фашистскому режиму. Теперь это мне облегчает поиски в старых полицейских архивах. Если же к этому именному списку соотечественников всех времен прибавить наросший в Италии русский культурно-исторический слой – получится «Русская Италия». Однако этот слой надо чувствовать, интересоваться им. 

- Кем чувствует себя русский, проживший в Италии столько лет, сколько вы, изучающий в ней русское - русским или итальянцем?

- Я знал одну русскую даму, которая родилась во Флоренции еще до революции, в России впервые оказалась будучи уже пенсионеркой, но упорно считала себя русской, отказываясь от эпитета «эмигрантка»: это Россия, мол, от меня эмигрировала, а не я. Так что годы – вторичны. Главное – собственный настрой. «Русскость» вообще отодрать трудно, и даже у тех, кто вольно или невольно старается это сделать, получается плохо. Скорей можно говорить о некоем слиянии идентичностей: сначала я это термин использовал осторожно, а теперь все более охотно – к примеру, русско-итальянский скульптор Паоло (Павел Петрович) Трубецкой и проч. А «итальянскость» – вещь симпатичная, я с ней охотно и добровольно слился. Так что вместо технического «русского историка, живущего в Италии» я с годами стал откликаться на «русско-итальянского историка». 

1.Ivan Giovanni Zagoruiko, Veduta con teiera, 1958.jpg

"Русская Италия" глазами художника-эмигранта Ивана Загоруйко. 1958

- Замечают ли итальянцы русское наследие - на фоне своего собственного, столь богатого и знаменитого? Дорожат ли они им, изучают ли его, есть ли какие-то специальные программы, туристские маршруты, связанные с «Русской Италией»? 

- Если говорить о материальной части нашего наследия, то его немного. Однако в противовес этому есть много, скажем так, мемориального, идейного, «ноосферного». И итальянцы знают это и ценят: в первую очередь, это творчество любого рода, включая политическое, наших соотечественников. Мемориальными досками и монументами отмечены места, где жили Гоголь, Достоевский, Чайковский, Мечников, Тарковский. В этом году намечено установить памятник Максиму Горькому в Сорренто. На Капри давно уже водружена стела в честь Ленина, изваянная скульптором Манцу, много работавшим в Ватикане. Сейчас у нее собираются представители трудовой миграции, и вовсе без умысла – место удобное. Если же вернуться к материальной части, то прежде всего – это русские храмы. Но их немного, императорская Россия устроила их всего пять: в Сан-Ремо, Мерано, Флоренции, Риме, Бари. Особенно известна, и заслуженно, наша церковь во Флоренции. Ее строители осознавали свою ответственность за работу в «колыбели искусств» - это выражение мне встретилось в письме инициатора строительства, священника Владимира Левицкого. Храмом дорожат, выделяют средства на его реставрацию. Для сопоставления – обе церковные постройки автора проекта, архитектора Михаила Преображенского, осуществленные на родине, в Петербурге, варварски сломали. В плане наследия к храмам следует добавить итальянские особняки, виллы, дворцы, обустроенные русскими людьми. Некоторые частные владельцы бывших русских мест впускают к себе по договоренности: это вилла Горчаковых в Сорренто, вилла Трубецких на Лаго-Маджоре, острова Ли-Галли, где жил Нуреев, и проч. Но что касается особых туристских маршрутов по «Русской Италии», то ее, зримой, не так уж много. Вот лекции, конференции, встречи по этой теме – да, их немало. Я бы включил сюда и традиционные мероприятия, посвященные советским партизанам Второй мировой войны, которых всегда тут называли русскими.


Nicolas_Gogol.jpg

- А наши туристы и путешественники - интересуются ли им? Ведь в Италию ездят обычно совсем не за этим?

- Знаю по личному опыту, что интересуются. К примеру, в Неаполе у Королевского дворца стоят два «Укротителя коней» работы Клодта. Их часто неточно называют копиями, однако это оригиналы, которые два года пребывали на Аничковом мосту и которых сняли с родного места и отправили в Италию в качестве царского подарка. И наших путешественников при виде «Укротителей» охватывают приятное волнение, справедливая гордость. Ту же реакцию наблюдал в Венеции у соотечественников, зрящих мемориальные доски в честь Чайковского и Бродского. Кстати, в Венеции можно говорить об особом маршруте по «Русской Италии»: его можно назвать даже паломничеством. Это визиты на остров Сан-Микеле ради могил Дягилева, Стравинского, Бродского. 

- Какой вообще смысл в поиске своей страны, следов своей культуры на чужбине? Ностальгия? Способ адаптации? Что-то иное? 

- Поиск – это всегда увлекательно, даже если ехать в Италию ради будущего супруга или новых вкусовых ощущений. Мой поиск привел меня к целой «толпе» замечательных русских людей, живших и творивших в Италии, незаслуженно забытых. Уже только это составляет для меня смысл. Как историк я состоялся в Италии, точнее – в «Русской Италии». Вообще русский след за рубежом – это один из ключей к познанию другой культуры. В свою первую заграничную поездку я отправился в 1988 году, в Швецию. О ностальгии и речи не было, но уже тогда я разыскал под Стокгольмом внука Льва Толстого, осмотрел коллекцию русских икон в Национальном музее, посетил собрание эмигрантского клуба «Зеленая лампа». Признаюсь, что некоторые знакомые шведы доброжелательно удивлялись и призывали смотреть только их «кондовое». Я же смотрел и то, и другое. Сложнее было с этими интересами в Греции, на том же Афоне, где эллины относились ко мне с подозрением, клеймя как панслависта. В Италии, слава Богу, у меня с местным людом полнейшее взаимопонимание. Эта страна веками привлекает иностранцев, и здесь есть уже есть традиция изучения наследия французского, английского, немецкого и прочего. Важно и приятно, что итальянцы – традиционные русофилы. Мы им симпатичны априори. 

- Изменилось ли ваше понимание собственной страны, ее истории, ее культуры - после того, что вы увидели и узнали в «Русской Италии»? 

- О да, весьма сильно изменилось. И здесь, конечно, сначала надо назвать понимание собственно Италии. Я ведь начинал свой научный путь как краевед, историк Петербурга. И для меня мировая история начиналась с 1703 года, с «пустынных волн». До Петербурга всё было туманным, непонятным. Теперь представления уточнились. Помню, как удивлялись итальянские коллеги, когда я говорил о 300-летии Петербурга, ведь для них даже Флоренция – молодой город, «всего лишь» две тысячи лет. Петербург не утратил своего обаяния, и теперь он для меня – самый итальянский из русских городов. Но его классицизм стал теперь неоклассицизом, как итальянцы называют данный стиль, ведь истинная классика – это античность, которой у нас не было. Что касается «Русской Италии», то и здесь многое пошло вглубь и вширь. Пришлось разбираться и с XV веком, и историей Москвы, да и всей Европы.

Cavalli_di_Bronzo.jpg

"Укротители коней" работы скульптора Клодта у Королевского дворца в Неаполе некогда стояли на Аничковом мосту в Санкт-Петербурге 

- Если попытаться описать «Русскую Италию» как особую страну - где ее столица, границы, основные города и местности? 

- Для определения границ проще исключить из Апеннинского полуострова регионы, не освоенные русскими. Их совсем немного, назову две южно-итальянские области: Калабрию и Базиликату. Остальные края имеют разную интенсивность, разные оттенки. Когда я готовил книгу «Русская Тоскана», то посмотрел в рунете: кто-то пишет, у них там, под Архангельском, настоящая Русская Тоскана – мягкие холмы, одухотворенная природа. Потом сел за книгу «Русская Сицилия» - рунет пишет: «у нас тут в Ростове – Русская Сицилия, каждый вечер с десяток убийств». Но в итоге я решился переломить ситуацию и побороть сложившийся штамп. Сицилия – это не только мафия. Из городов «Русской Италии» главный - понятно, тот, куда ведут все дороги. Однако с Римом по значению может поспорить Венеция. Существует целая исследовательская литература по «русской венециане»: этот феномен – необыкновенно яркий и целостный. 

- Какова хронология «Русской Италии»? Понятно, что XVIII, XIX, XX века в нее включены. А более ранние времена? Считаем с XV века, с Аристотеля Фиораванти - или все же нет?

- Да, я не зря уже упомянул XV век, итальянцы его называют Кватроченто. Ведь призванию Фиораванти на Русь предшествовала интенсивные дипломатические миссии. Да и пребывание в Венеции будущей российской великой княгини Зои-Софии Палеолог – часть «Русской Италии». И не забудьте великое хождение россиян на Флорентийский собор в 1438-1439 годах – первое вообще из наших европейских путешествий. Подписавший унию митрополит Исидор бежал потом из Москвы, конечно же, в Рим, где и был погребен, в базилике Сан Пьетро. Могила, к сожалению, давно уже исчезла.

- Можно ли в этой хронологии проследить периоды подъема, расцвета, упадка? По каким критериям? 

- Тут пересекаются и накладываются многие линии. Это чередующаяся открытость и закрытость России по отношению к Западу: моменты заинтересованности менялись на нечто противоположное. Дипломатическая активность Екатерины II, наводнившей полуостров нашими эмиссарами и дипломатами, и рыцарская, не без эксцессов, воинственность Павла, пославшего в Италию армию и флот, с Суворовым и Ушаковым, сменялись на вялость последующих кабинетов. Это что касается большой истории. Однако всегда оставались культурные потребности. К их кульминации следует отнести эпоху Николая I, решившего посылать будущих мастеров отечественного искусства на выучку не в политически и морально подозрительную Францию, а в добрую, консервативную Италию. Так родился грандиозный проект русского пансионерства в Риме. Однако развитие искусства взяло свое, и к концу XIX века наша художественная элита уже стремилась в Париж. Послереволюционный исход привнес много новых черт в «Русскую Италию», с уникальным критерием: это удивительная преемственность – тут остались преимущественно те, кто еще до революции имел собственность, связи и прочее. В целом же беженцев после 1917 года тут обосновалось немного – страна вышла из Первой мировой войны с проблемами, с безработицей, Муссолини не доверял белой эмиграции, у католиков православные тогда считались раскольниками и т.д.

VillaSanDonato_chantier_façade_principale.jpg

Villa_san_donato,_firenze,_00.jpg

Вилла Сан-Донато Николая Демидова близ Флоренции до и после "реновации" 2010-х гг.

- Существует ли перечень памятников «Русской Италии», каковы ее главные достопримечательности? 

- Его еще следует создать. Больших памятников немного, я о них уже сказал. Экзотичностью выделяются церкви, к тому же, итальянцы очень любят русскую икону, и даже удивляются, что иконы пишут и в других странах. Некоторые русские виллы и особняки стали государственной собственностью, как, например, Демидовская вилла под Флоренцией, и они доступны для публики. В 1990-е годы в итальянской прессе появился первый перечень памятников «Русской Италии», но с особым умыслом: в тот момент российское правительство пыталось осуществить ряд реституций, и местные журналисты составили список возможных таких объектов. Попала туда и Демидовская вилла, купленная Провинцией Флоренции на аукционе у наследников последней Демидовой, княгини Марии Павловны. Никто, понятно, не собирался ее реституировать, но напуганная администрация Провинции попыталась было переименовать виллу, удалив «русскость». Флорентийцы ее называют, конечно, по старинке. Кроме этих видных достопримечательностей, есть обширный перечень русских адресов, который следует расширять и уточнять. К примеру, пока еще не выяснен неаполитанский адрес замечательного художника Сильвестра Щедрина. Есть еще российский некрополь, который я описал как исследователь. Некоторые надгробия недавно реставрированы, но работы много. Есть произведения русского искусства в музеях и частных коллекциях. Есть книжные собрания… 

- Есть ли у вас какая-нибудь любимая история, характеризующая дух и смысл «Русской Италии»? 

- Их много. Расскажу последнюю – она изложена в книге о Николае Лохове, вышедшей в прошлом году, в соавторстве с Татьяной Вересовой, псковским краеведом. Титанической энергии пскович, сначала – революционер, чуть ли не сподвижник Ленина, но еще до революции решивший, что русский народ надо сначала просветить и окультурить, а потом уже… Как окультурить? Через знакомство с высшими достижениями цивилизации, с итальянским Ренессансом. Лохов едет во Флоренцию и становится гениальным копиистом, сам готовит краски. Сроки копирования у него должны соответствовать срокам создания, и копии он называет воспроизведениями. Первая партия уходит в Москву, в музей на Волхонке, к Цветаеву, который нашел необходимые средства. Война, революция… Лохов живет в Италии впроголодь, но упорно делает свои воспроизведения для России – с Джотто, Беато Анджелико, Боттичелли. После кончины остаются десятки картин, но из-за отказа СССР их покупает Америка.

13_Bari-copy.jpg

Русская церковь Николая Чудотворца в Бари. 1913-1915. Проект А.В. Щусева 

- Какие вы могли бы назвать собственные открытия в истории этой страны? Чем гордитесь как исследователь? 

- Я открыл прежде неведомый православный пласт «Русской Италии». До меня этим не занимались: у эмигрантов здесь не было своих научных сил, итальянские русисты были почти все из левого лагеря и считали Церковь реакционным феноменом. Мне помогло то, что и в Петербурге я занимался церковной историей города, и знал, как к ней подступиться. В Италии я нашел в хорошем состоянии приходские архивы, а также эмигрантов, еще прикосновенных в первой волне. Ко мне благожелательно отнеслись священники. В итоге получились диссертация и книга, за которую я удостоился Макарьевской премии. Параллельно я составлял «Российский некрополь», сначала по приходским книгам, потом обошел основные кладбища в стране. Думаю, что примерно с четверть века этим занимался. В Риме помогала коллега Ванда Гасперович, там на одном лишь кладбище Тестаччо – с тысячу русских могил. Книга эта тоже опубликована. 

- Отличается ли итальянское понимание культурного наследия от российского? На каких примерах лучше всего видна разница? 

- У итальянцев более органичное и спокойное отношение к жизни, к миру, к истории, без присущих нам крайностей. Они, к примеру, уважительно относятся к муссолиниевской архитектуре – ведь для дуче работали лучшие зодчие. Осознавая идейные грехи послевоенных художников-леваков, они ценят их искусство. В культурном наследии у итальянцев очевидна их национальная черта: преемственность. Народившееся поколение бережет культурный багаж предыдущего. Ренессанс возник из среды искусных ремесленников. Современный итальянский дизайн и мода – из сформированного веками тонкого вкуса и понимания красоты. И еще: глубокое уважение к творцам, к «маэстро». Добавлю ценное местное качество valorizzare - у нас даже нет соответствующего глагола: это целенаправленные действия по приданию известности, ценности, весу тому или иному культурному событию, которое иначе может остаться втуне. 

- Влияние итальянской культуры, архитектуры и т.п. на русскую общеизвестно. Есть ли (было ли в истории) обратное влияние? Замечают ли его итальянцы? А мы?

- Да, существует влияние русского искусства XX века: классическая музыка, хореография, кинематография, литература. После падения советского строя у нас начались нападки и на советское искусство, у многих существовала понятная аллергия, тошнота. Для итальянцев же «Потемкин» остается киноэталоном, поэзия Маяковского волнует сердца, а трудоголиков тут и сегодня называют стахановцами. 

Chiesa_russa_ortodossa_4.jpg

Русская церковь Рождества Христова и Николая Чудотворца во Флоренции. 1899-1903. 

Проект М.Т. Преображенского

- Если есть «Русская Италия», почему нет понятия «Итальянской России»? Или мы просто о нем не знаем? Есть ли в России ваши визави - люди, изучающие следы и памятники итальянской культуры в русском пространстве?

- Многие мои коллеги изучают «Итальянцев в России». Вместе с московским историком-итальянистом Е. Токаревой мы подготовили большой сборник «Итальянцы в России от Древней Руси до наших дней». Под одной обложкой - порядка сорока авторов. Однако среди них моего визави нет: коллеги занимаются какими-то вопросами, проблемами, явлениями, где итальянцы оставили существенный след. Кто-то, например, интересуется пушечными и колокольными мастерами XV века, а там итальянцы задавали тон. Для скачка в «Итальянскую Россию» нужна густая итальянская эмиграция к нам, а она всегда была даже не пунктирной, а точечной. И вряд ли это изменится. 

Что такое «Русская Италия» в XXI веке? Симпатичны ли вам ее новые обитатели? Что привносят они с собою? 

- Я попал в Италию чуть раньше новой волны эмиграции и участвовал в печатных дискуссиях на тему «четвертой волны» эмиграции, выступал против этого термина. Жизнь показала, что научное сообщество его не приняло, хотя кто-то его и использует. Предыдущие три волны возникали, когда дверь из нашей страны открывалась и закрывалась. Теперь возникла нормальная ситуация, которая существовала с другими диаспорами – с «Английской Италией» или с какой-нибудь другой. Захотел иностранец жить в Италии, есть у него такая возможность – пожалуйста. Захотел вернуться на родину – ради Бога, скатертью дорога. Я знал одного священника, который попросился, вместе со своей семьей, в командировку в Италию, практически на пмж, однако в весьма своеобразном Неаполе ему не понравилось, и он возвратился в Москву. По моим наблюдениям, русские неохотно идут в гастарбайтеры, да их и тут и без русских хватает, и поэтому сейчас в Италии обосновываются разного рода наши профессионалы, люди творческих занятий, обеспеченные пенсионеры. И – множество «русских жен», чаще всего блондинок, сводящих с ума итальянцев. В целом все они люди культурные, ведь Италия задает планку. Со многими я подружился и сотрудничаю. Уверен, что их творчество займет достойное место в общей национальной копилке. В частности, ряд художников уже получили признание. Один расписывает храмы, другой пишет портреты… Русское изобразительное искусство сохранило, благодаря советской системе, академические навыки, утраченные при агрессивном наступлении беспредметности. А наши иконописцы основали в Италии целые школы.

Беседовал Константин Михайлов
Иллюстрации: предоставлены Михаилом Талалаем; WikimediaCommons

Источник: hraniteli-nasledia.com

Дополнительная информация

  • Источник: http://hraniteli-nasledia.com/articles/person/mikhail-talalay/mikhail-talalay-russkiy-sled-za-rubezhom-klyuch-k-poznaniyu-drugikh-kultur/
Joomla SEF URLs by Artio