– Схоластика была замкнутой на самой себе системой и не обращалась к эмпирике и чувственному переживанию. Не была ли в таком случае схоластика полностью отчуждена от реальности, от жизни?
– Это наблюдение было бы справедливо, если бы мы считали, что сама эта схоластическая система есть нечто чуждое жизни, внешнее по отношению к ней. Но если предположить, что она есть органическая часть самой этой жизни, то ее существование есть саморазвитие жизненных смыслов. Она не брала их косвенным путем откуда-то, а вырабатывала их из самой логики развертывания смыслов, фактически она добывала смыслы из языка.
– Таким образом, современная архитектурная мысль должна реабилитировать схоластику для того, чтобы развить новые идеи из уже существующих?
– Современным архитекторам не хватает не новых идей и даже не новых форм, сколько аппарата мысли относительно уже известных им идей, воплощенных в языке и довольно богатом культурном опыте. Бедность архитектурной мысли определяется не тем, что откуда-то не поступили новые данные, а тем, что бедна сама эта мысль, которая не умеет работать с этими данными. Схоластика обладает перспективой развития, потому что она была образцом замкнутой мысли, не требующей новых внешних откровений или догм. Иными словами, схоластика показала, на что способно наше мышление.
– В средневековой философии принято различить два метода философствования: схоластический и мистический. В своих размышлениях вы также обращаетесь к мистике. Какие ее свойства необходимы архитектурной мысли?
– Мистика, конечно, была противоположна схоластике. В ней сохранялась идея интуиции: мистика и интуиция оказались ближе, чем схоластика и интуиция. Схоласты учились всю жизнь – это был умственный, подвижнический, героический труд. Мистика, конечно, такого труда не предполагала, не требовала образования и подготовки. Интересна сама такая установка, что концепция свободы и интуиции уводит нас к мистике, а схоластика пренебрегается – как внутренне бесплодная сфера умствования и логических тавтологий. На самом деле, что мы относим к интуиции, в средних веках не существовало. Интуиция – это новое понятие. В средние века интуиция сводилась к сверхъестественным откровениям: неподконтрольная нормативным структурам, она есть такое начало безответственной, в смысле сакральной, сверхприродности. В средние века интуиция была откровением, то есть внушалась Богом. В Новое время отправитель интуиции остается неизвестным, и нормы контроля этого отправителя отсутствуют, но присутствуют нормы его понимания в рамках категорий схоластики. Сегодня это можно было бы назвать работой мозга.
– Нельзя ли уже здесь, в современном понимании интуиции и мозговых структур, найти ответы? Есть ли возможность развивать, к примеру, концепцию интуиции у Бергсона или все же необходимо обратиться к самой мистике?
– Думаю, это было бы очень полезно, но это требует специального изучения не только Бергсона, но и вообще философии жизни – Ницше, Шпенглера, Дильтея. Тем более, что вся эта линия шла очень близко и параллельно к феноменологической и герменевтической линии, где те же самые основания снова подвергались рассмотрению, анализу и критике. Там тоже возникают проблемы интуиции. Если бы усилия в этом направлении усилились, мы бы смогли надеяться получить важные результаты.
– Род мышления, близкий философии жизни и мистицизму, часто отталкивает скептически настроенных мыслящих архитекторов. Кажется, они больше стремятся к ясно разработанным и описанным наукообразным методам. Могут ли научные исследования способствовать развитию архитектурного знания?
– В современной интеллектуальной и рациональной традиции, в которой родился и авангард, и модернизм, архитектурная мысль хотела стать наукообразной. Считалось, что взамен откровений можно использовать научные данные. Опыт показывает, что это не всегда так, хотя в некоторых счастливых случаях творческая интуиция, опираясь на науку, приходит к нетривиальным идеям. Наука же никаких норм формотворчества в себе не несет. Но спрашивается, имеет ли шанс архитектура продуктивно развивать свои представления, не обращаясь к эксперименту? Тут важно отдавать себе отчет в том, что такое научный эксперимент, и чем он отличается от художественного эксперимента. Все научные эксперименты строятся на применении искусственных инструментов для наблюдения и измерения. Поскольку в архитектуре экспериментальные процессы не опосредованы измерительной аппаратурой, а осуществляются индивидуальным сознанием, данные этой интуиции несут на себе субъективные черты самого человека, в отличие от линеек или весов, которые измеряют и взвешивают независимо от того, кто проводит измерения. И хотя мы понимаем, что они получаются сознанием, мы не знаем, откуда они приходят.
– Социология, к примеру, не пользуется экспериментом, тем не менее, обладает своими возможностями для рефлексии реальности.
– Социология обращается к измерениям, хотя и не имеет инструментов вроде амперметра или микроскопа. Ее эксперименты строятся на анализе мнений, которые могут быть качественно разделены на заблуждения и откровения. Заблуждения отчасти могут опровергаться логикой или схоластикой, которая проверяет мнения на предмет соответствия священному писанию или смыслу понятий, а откровения остаются под вопросом, потому что источник откровения в религиозной традиции может оспариваться: в нем можно видеть божественное откровение либо дьявольское наваждение. Для современной социологии истину неявно видят в наиболее распространенном мнении. Социология полагает, что, заимствуя чьи-то мнения и исследуя их с помощью социологических теорий, которые и сами по себе всего лишь мнения, она расширяет и усовершенствует смысловое постижение жизни. Насколько можно верить результатам социологических анализов, никто точно не знает. Очень часто мнения, которые при этом служат базой интеллектуальной обработки, сами по себе иллюзорны. В целом, вопрос о социологии, ее статусе и ее роли в архитектуре слишком сложен, чтобы на ходу в нем разобраться. Но после того, как социология стала вполне принятой и в России, я не заметил никаких результатов, которые социология вносила бы в жизнь. Но я не социолог и не слежу за ее событиями. Но для архитектуры социология оказалась очень дальней родственницей, ее воздействие на архитектуру сопоставимо с влиянием бюрократии, которое едва ли можно назвать благотворным.
– Однако, пытаясь усовершенствовать свой смысловой аппарат, архитектура может забыть о существовании человека. Каким образом архитектура обращается к человеческому?
– Это очень интересный вопрос. Если мы уж начали со схоластики и социологии, то я бы их поставил в связь с несколькими средневековыми институтами: институтом исповеди и институтом проповеди. Институт исповеди сегодня заменяется социологическими опросами, в которых выясняют, что человек думает и чего он хочет. А проповеди теперь становятся пропагандой – идеологической или даже архитектурной. В исповеди верующий признается исповеднику в своих желаниях и сомнениях, в проповеди священник старается предложить верующим решение проблем, опираясь на священные нормы и принципы, доступные для внутреннего постижения. Религия исходит из того, что проблемы человека может решить только он сам, прислушиваясь к гласу божьему, а современные архитекторы полагают, что проблемы, которые волнуют человека, могут быть решены внешним образом. Архитектура способна решить важные проблемы человеческой жизни, но, как правило, не те, которые обсуждает социология. Архитектор в какой-то мере всегда брал на себя функцию проповедника. Но чтобы выполнить эту свою миссию, он должен прислушиваться к голосу своей профессиональной совести, интуиции и логики, а потребительскими требованиями должно заниматься проектирование, которое, конечно, отличается от архитектуры. В проектировании нужно учитывать желания жителей и по мере возможностей удовлетворять их. Но в архитектуре речь идет не о технических и нормативных вопросах, а о формах и смыслах жизни. Профессиональная миссия зодчего заключается в переводе человеческих потребностей и желаний в архитектурные формы. Понимание между архитектором и его клиентами не складывается в силу отсутствия соответствующего языка. Архитекторы до сих пор не понимают, что у них нет того содержательного профессионального языка, на котором можно говорить с людьми. Это одна из главных проблем теории архитектуры.
– Вы пишете, что архитектурная пропедевтика является посредником между общекультурным и профессиональным полем. Но, кажется, архитектурная профессия становится все более замкнутой, отгораживает себя от других дисциплин, теряет связь с культурой.
– Архитектура растворена в культуре, а не сосредоточена в профессии. В профессии сосредоточена лишь ответственность. Но архитектура оказалась сегодня в положении вынужденной безответственности. В силу отсутствия содержательного профессионального языка архитектура пытается компенсировать свою безответственность данными социологии или психологии, которые якобы способны придать архитектуре какие-то основания. Знаете шутку – вопрос: «На чем дом держится? – На обоях». Вот такого рода обоями и является нынешняя лишенная твердых теоретических принципов архитектурная типология и пропедевтика, на которых держится архитектура. Одной из задач пропедевтики является восстановление связи профессии с людьми и культурой. Но та пропедевтика, которая сейчас практикуется с легкой руки авангардистов Вхутемаса и Баухауза, к сожалению, выполнить этой задачи не может. В авангарде начала XX века архитектура понималась как нечто независимое от культуры, а пропедевтика случайным и произвольным способом замещала связь между архитектурой и жизнью, предлагая такие нововведения в жизни, которые отрывались от старого мира и его языков, строя Новый мир, который так и остался чем-то туманным. Хочется надеяться, что в грядущем столетии это положение изменится, хотя оснований для такого оптимизма сегодня все же еще нет, так как реальный мир постепенно вытесняется из жизни миром виртуальным.
беседовал: Марат Невлютов