– Как вы оказались в Непале?
– По происхождению я швейцарец, но родился здесь, в Непале. Мой отец был архитектором. По поручению правительства Швейцарии он прибыл в Непал в 1957 и со временем открыл здесь свое бюро. После получения степени магистра архитектуры в Швейцарской высшей технической школе Цюриха в начале 90-х я вернулся в Катманду и стал здесь работать.
Позже устроился консультантом ЮНЕСКО, начал участвовать в сохранении объектов культурного наследия, в частности в планировании мер по охране памятников. Сегодня эта деятельность для меня стала основной.
Разрушенный храм Часин Дега (Chasin Dega) на площади Дурбар (г. Катманду) с каменной табличкой с указанием статуса объекта Всемирного наследия © Kai Weise- Вы также президент непальского комитета Международного совета по памятникам и достопримечательностям (ИКОМОС). Какую роль играет эта организация в стране?
– В Непале дважды пробовали создать региональный офис ИКОМОСа, я участвовал во второй попытке. Роль этой организации существенно изменилась после землетрясения 2015-го: региональное отделение ИКОМОСа в Непале стало платформой для обсуждения разных подходов к восстановлению памятников после стихийного бедствия. Главный спор шел об укреплении конструкций поврежденных памятников.
Часть экспертов утверждала, что, если мы реконструируем объект Всемирного наследия, мы должны сделать его более прочным. Другие выступали против укрепления, стремясь избежать использования современных материалов и, следовательно, потери подлинности. Третьи эксперты придерживались нейтральной позиции, предлагая укрепить конструкции за счет использования традиционных, местных материалов, без бетона и цемента. Другой спорный вопрос состоял в том, сохранять ли фундамент построек как есть и строить поверх него или же заниматься его укреплением (в том числе путем его замены на новый).
– Какой была ваша позиция в этом споре?
– Вначале я больше заботился о сохранении аутентичности объектов наследия, но со временем начал проводить различия между охраняемыми памятниками. Например, в Пагане в Мьянме мы разделяем действующие и недействующие храмы в том смысле, что некоторые памятники продолжают использоваться для регулярных служб, а другие – нет. Действующие пагоды, имеющие определенное религиозное значение, реконструируются и восстанавливаются, а не используемые для обрядов памятники, как правило, консервируются.
Вид на площадь Дурбар (г. Катманду) с расчищенным цоколем разрушенного храма Нараян на переднем плане и со значительно поврежденным дворцом Гаддхи Байтак (Gaddhi Baitak) – неоклассической постройкой времен правления династии Рана © Kai Weise– Вы работаете в долине Катманду и в Пагане, с двумя объектами Всемирного наследия, которые были сильно разрушены во время землетрясений в 2015 и 2016 годах, соответственно. Возможно ли разработать типовую стратегию сохранения объектов наследия в сейсмически активных районах?
– Это сложный вопрос. Прежде всего, нам нужно лучше понять, чем мы руководствуемся, работая с пострадавшими при землетрясениях памятниками. В большинстве сейсмически активных регионов Земли эти объекты наследия уже не раз переживали землетрясения. Как они выстояли? Что было сделано ранее, чтобы гарантировать их сейсмоустойчивость? Надо углубиться в прошлое и изучить те конструкции и материалы, которые выстояли.
Проблема в том, что мы используем неправильные инструменты. После университета мы пытаемся использовать методы, предложенные для спроектированных по современным принципам зданий, при оценке совершенно иных по сути построек. Неудивительно, что часто эти методы не подходят. Оценка здания с инженерной и структурной точки зрения – вопрос расчетов на основе определенных допущений. Чтобы сделать эти допущения, нужно понимать ситуацию. Отсутствие понимания приводит к полному просчету.
Возьмем, к примеру, самый значительный памятник долины Катманду – дворец Хануман-Дхока, который был полностью разрушен землетрясением в апреле 2015-го. После стихийного бедствия один западный архитектор проводил оценку причин случившегося. По его расчетам, фундамент дворца был недостаточно мощным для сооружения такого масштаба и возраста. В ходе археологических раскопок выяснилось, что фундамент дворца был в отличном состоянии и что, на самом деле, он на триста лет старше, чем мы думали: то есть фундаменту было 1400 лет. Я не думаю, что тот архитектор ошибся в своих расчетах. По-моему, дело в том, что основа для его расчетов и его метод не подходят для подобного применения.
Обрушившееся здание в историческом центре Катманду © Kai Weise– Возможно ли применять опыт других сейсмически активных регионов мира в Непале, или же работа по ликвидации последствий землетрясений специфична для каждой страны?
– Мы можем многому учиться друг у друга. Например, в Непале мы очень тесно работаем с японским опытом. Мой друг из Индии руководит курсом в университете Рицумейкан по управлению рисками стихийных бедствий для объектов наследия. Слушатели этого курса приезжают из сейсмически активных регионов всего мира – от Южной Америки до Южной Европы. Курс доказал, что определенные методы и подходы применимы универсально. Однако, когда дело доходит до деталей, например, до материалов, нам нужно быть очень внимательными к конкретному местоположению. В Японии, в основном, используют деревянные конструкции, в Непале – смесь из дерева и кирпича, в Италии – главным образом, камень и кирпич.
В эпоху палеолита холм Сваямбху был островом посреди озера Катманду. Сегодня, когда дно озера превратилось в густо заселённую долину Катманду, холм Сваямбху и установленная на нём ступа окружены морем домов © Kai Weise– Как вы были вовлечены в ликвидацию последствий землетрясения 2015-го?
– Я входил в команду экспертов, разрабатывавших стратегию реабилитации пострадавших от землетрясения памятников. Землетрясение случилось в апреле, у нас оставалось только два месяца до муссонов, нужно было срочно защитить поврежденные памятники от приближавшихся ливней. Если бы это удалось, в сезон муссонов у нас было бы время для разработки долгосрочной стратегии восстановления памятников. Стратегия получилась неплохой, но правительство использовало ее только частично. Например, было утверждено руководство по реабилитации, но предложенные нами меры не проводились. Мы выступали за традиционные, ремесленные методы строительства, но часто устраивались тендеры и выбирались подрядчики, которые понятия не имели об особенностях работы с традиционными зданиями. Позже я разработал рамочную программу восстановления объектов культурного наследия после стихийных бедствий для Непальского национального агентства по реконструкции. Этот документ был официально опубликован, но не внедрен.
Спасательные работы после землетрясения в Горкхе с участием армии и полиции на площади Дурбар в г. Лалитпур. © Kai Weise– Как вы оцениваете работы по восстановлению памятников после землетрясения 2015-го?
– Я слышал, что в Бхактапуре было довольно много инициатив местных сообществ по восстановлению памятников, в которых в основном использовались рабочие-ремесленники. Тяжелей всего восстановление памятников идет в тех случаях, когда его поручают внешним подрядчикам, не знакомым с традиционными методами строительства. Такие подрядчики ориентированы в основном на коммерческую рентабельность, привлечение местных ремесленников кажется им слишком дорогостоящим. Среди получивших реставрационные проекты подрядчиков нам встречались те, кто понятия не имеет, что они должны делать. Это крайне печальная ситуация, ведь речь идет о реконструкции важных объектов наследия.
Подпорки для фасада, грозящего обрушиться главную статую Ханумана, с неповрежденным храмом Агамчхен (Agamchhen), возвышающимся на деревянных сваях над дворцом © Kai Weise– Какова роль международных организаций в ликвидации последствий стихийных бедствий?
– У этого вопроса – две стороны: что международные организации должны были бы делать и что они на самом деле делают. В Непале вместо того, чтобы поддерживать правительство и другие органы власти в осуществлении разработанных на местах программ, ЮНЕСКО направляет свои ресурсы на реализацию собственных проектов. На мой взгляд, это неправильно. Приоритет в решении любых задач должен быть за местным сообществом, и особенно за местными ремесленниками, конечно, в том случае, если они в состоянии этим заниматься. Роль международных организаций состоит в поддержке инициатив местных сообществ, в помощи им по технической стороне дела.
В Пагане (Мьянма) связь между международными организациями и национальными деятелями работает намного лучше. Там ЮНЕСКО смогла ограничиться поддержкой правительства. В Непале ЮНЕСКО могла бы играть аналогичную важную роль, но этого еще не произошло.
Поврежденное выставочное крыло Трибхуван и обрушившаяся девятиэтажная башня одного из дворцов на площади Дурбар (г. Катманду) © Kai Weise– Как воспринимает такое вмешательство международных организаций местное население?
– Жители Непала и местные организации смотрят на такие международные интервенции как на источник финансирования. С другой стороны, многие международные организации предпочитают конкурировать с местными экспертами и ремесленниками, а не сотрудничать с ними. Это не раз приводило к негативным результатам. Выходит, участие международных организаций в реконструкции памятников, в основном, вызывает скептицизм, но есть и зависимость от этого участия.
Двор Назал-Чоук дворца на площади Дурбар (г. Катманду) с лесами, установленными для извлечения музейных экспонатов и разрушенных фрагментов из девятиэтажной башни © Kai Weise– В чем специфика управления объектами Всемирного наследия в Азии?
– В Европе управление объектами Всемирного наследия больше основано на правовых нормах, в азиатских странах работа нацелена на достижение консенсуса и вовлечение общественности. Прежде всего, само понимание Всемирного наследия изменилось. Сегодня наследие не только для королей и богачей, но и для простых людей. Эта перемена требует перехода в системе управления объектами Всемирного наследия от авторитарного подхода к демократическому. Мы уходим от установления ограждений вокруг памятников, навешивания на них ярлыка наследия с последующим ограничением контакта с ними: «Не входить за ограждение, не прикасаться к объекту!» Наша цель – такая система управления, в которой предусмотрено участие местных сообществ. Мы все еще пытаемся выяснить, как это сделать. Нам нужно научиться сочетать эти подходы. Еще есть ряд памятников, для охраны которых вокруг них придется возвести ограждение. Но в условиях, когда существуют целые города, деревни, природные ландшафты, считающиеся Всемирным наследием, необходимо рассматривать местное сообщество как часть этого наследия и его хранителей.
Например, в Пагане долгое время в центре политики консервации находились сами памятники. Сегодня мы понимаем, что управление объектами Всемирного наследия должно включать не только сооружения, но и местное сообщество.
– Была ли эта стратегия достижения консенсуса успешной в Непале?
– В Катманду объекты наследия не связаны с местными жителями так тесно, как в Пагане или Лумбини. В Лумбини, месте рождения Будды, возможно, самая сложная ситуация из-за неоднородности проживающих там сообществ. До недавнего времени в городе жили только индуистские и мусульманские общины, буддисты пришли не так давно из-за границы. При создании системы управления объектом Всемирного наследия мы постоянно задавались вопросом, с какими сообществами нам взаимодействовать – с местными или с международным. Местные сообщества хотят извлечь выгоду из памятников по соседству, в то время как международное буддийское сообщество стремится использовать объект наследия в религиозных целях. Для устранения этого противоречия мы попытались взглянуть на Лумбини в более широком смысле – воспринимать его как археологический ландшафт, охватывающий все ранние буддийские памятники.
Ступа Сваямбху с временно запечатанными трещинами после удаления слоев известкового налета © Kai Weise– Некоторые эксперты считают, что не все памятники из списка объектов Всемирного наследия ЮНЕСКО действительно обладают «выдающейся общемировой ценностью». Как вы относитесь к этой критике?
– На эту проблему можно смотреть по-разному. Если мы рассматриваем объекты из списка Всемирного наследия как памятники, которые действительно представляют собой выдающуюся общемировую ценность, то многие объекты не должны входить в этот список, а многих других памятников там не хватает. Однако я считаю, что Конвенция об охране всемирного культурного и природного наследия была создана для содействия сохранению наследия, а не для подготовки репрезентативного списка. В качестве инструмента сохранения в одних обстоятельствах статус объекта Всемирного наследия может быть более эффективным, чем в других. Мы должны использовать его только там, где это необходимо.
Поврежденный вход в тантрический храм Шантипур, куда могут войти только посвященные священнослужители © Kai Weise– Как вы оцениваете представленность Непала в списке Всемирного наследия? Адекватна ли она культурному и природному разнообразию этой страны?
– Объекты Всемирного наследия в Непале действительно представляют наиболее выдающиеся и универсальные объекты наследия страны: долина Катманду, Лумбини (место рождения Будды), национальный парк Сагарматха (Эверест) и национальный парк Читван. Но, конечно, есть еще несколько объектов, которые можно было бы включить как в природные, так и в культурные или даже смешанные объекты Всемирного наследия.
– Каковы перспективы объектов, включенных в предварительный список? Ожидаются ли какие-либо новые кандидаты на включение в список Всемирного наследия в ближайшее время?
– В 1996 в предварительный список было внесено семь непальских объектов, одним из них был Лумбини, который позже включили в основной список Всемирного наследия. Я принимал участие в подготовке поправок к предварительному списку объектов культурного наследия в 2008, тогда мы внесли туда еще девять объектов. Предварительный список был нацелен на отражение разнообразия непальского наследия и учет всех частей страны. Очевидно, что многие из объектов в предварительном списке никогда не попадут в основной.
Потенциальными новыми номинантами могли бы стать такие объекты, как средневековый земляной вал города Ло Мантанг и деревня Тилауракот с археологическими останками древнего царства Шакья. Процесс выдвижения Ло Мантанга на статус объекта предварительного списка Всемирного наследия, похоже, остановился из-за противодействия некоторых членов местного сообщества. Включение Тилауркота в предварительный список зависит от результатов археологических раскопок. Еще одним крайне интересным потенциальным «смешанным» объектом является национальный парк Шей-Пхоксундо и древние монастыри в его окрестностях, которые нуждаются в защите от развития инфраструктуры, краж и общего ухудшения состояния.
Фрагменты фресок, спасенные из переднего покоя храма Шантипур © Kai Weise– Что особенного в Непале как месте работы для архитектора?
– Мы говорим об архитекторах, которые создают новые объекты, или о тех, кто работает с культурным наследием?
– И то, и другое.
– Они находятся в совершенно разном положении. Консервация памятников – это сфера, где действительно нужно понимать среду и местных жителей. Человеку со стороны очень трудно начать работать в Непале. Мы стараемся разграничивать сферы, в которых мы нуждаемся в международном участии (прежде всего, для консультаций по методам консервации, техническим и организационным вопросам), и те сферы, где лучше опираться на местные силы. В Непале такая дифференциация еще не стала достаточно четкой. Международные и национальные организации работают над одними и теми же вопросами.
С точки зрения «новой» архитектуры, в 50-е годы, когда мой отец приехал в Непал, он оказался здесь единственным архитектором. В 60-е появилось одно–два других бюро. Сегодня ситуация совсем иная: в Непале много архитекторов. Однако есть недостаток здоровой конкуренции. Часто заказы на проектирование зданий распределяются по знакомству. Принцип выбора архитектора сводится к минимизации затрат, а не качеству финального проекта.
В Непале есть несколько очень хороших архитекторов, но в целом уровень архитектуры не очень высок. Общество еще не приняло архитекторов, добавленная стоимость их труда на признается. Люди думают: «У меня есть двоюродный брат или дядя, или кто угодно, кто быстро спроектирует мне дом, и, может быть, за это я угощу его чаем». В таких условиях трудно назначать справедливый гонорар, который люди будут платить. Единственный способ выживания для архитектора – найти альтернативный источник дохода или выполнять заказы с минимальным вкладом, понижая качество и не очень углубляясь в проект. Наверное, это свойственно не только Непалу, но и многим другим странам, где сфера архитектуры еще молода и не принята обществом.
– Вы член Общества непальских архитекторов (SONA) и Швейцарского общества инженеров и архитекторов (SIA). Есть ли что-то общее между этими двумя профессиональными союзами?
– Я не слишком связан со Швейцарским обществом инженеров и архитекторов, хотя вхожу в подразделение архитекторов, работающих в зарубежных странах. Это забавно, поскольку Непал для меня не чужая страна. SIA разрабатывает руководства для конкурсов дизайна и проводит конкурсы само. В этом две организации схожи. В Непале мы тоже разработали принципы проведения проектных конкурсов, что позволило молодым архитекторам получать заказы и приобретать известность.
Общество непальских архитекторов немного политизировано, как и любая другая организация в Непале, в которую входит несколько связанных друг с другом людей. Но не стоит недооценивать роль SONA. Эта организация стала платформой для обсуждения этических аспектов работы архитектора в Непале. Нам нужен некоторый контроль качества, потому что многие сооружения никуда не годятся, даже если в их проектировании участвовал архитектор.
Городская археология. Раскопки траншеи на площади Дурбар в г. Лалитпур © Kai Weise
Городская археология. Раскопки на площади Дурбар в г. Лалитпур © Kai Weise
Женщина в традиционной одежде в сильно пострадавшем историческом центре г. Бхактапур © Kai Weise
Местный житель рядом со спасенными деревянными фрагментами зданий на площади Дурбар (г. Катманду) © Kai Weise
Процессия колесниц во время религиозного праздника Индры Джатры на площади Дурбар (г. Катманду) в сентябре 2013 г. © Kai Weise
То же место после землетрясения в апреле 2015 года. © Kai Weise
Люди выстраились в очередь, чтобы помолиться в храме Чар Нараян на площади Дурбар в г. Лалитпур. © Kai Weise
То же место после землетрясения 2015 года. Храм Чар Нараян был полностью разрушен, однако статуя главного божества была восстановлена и помещена под временный навес © Kai Weise